z (obecnym kard.) Grzegorzem Rysiem rozmawiają Dominika Kozłowska, Mateusz Burzyk

Czy Pan Bóg rozmiłował się w bankrutach? Na biblijnych kartach spotyka się nie tylko syna marnotrawnego, ale też Dawida, Mojżesza, Józefa – postaci, które ekonomicznie i społecznie wydawały się przegrane.

Na pewno ma do nich słabość. Jest taki fragment u proroka Izajasza, gdzie Pan Bóg przyrównuje się do matki (Iz 46, 3-4 oraz 49, 15). Nie jestem matką, ale mam poczucie, że matka więcej uwagi poświęca dziecku, które jest słabsze. Bo kochać nie oznacza kochać po równo, a już na pewno nie w taki sam sposób. Nie każdy potrzebuje tyle samo. Uderzające, że to, o czym mówicie, powraca w Biblii jak refren: Bóg wybiera to, co małe. Małe może być jednak także przez zawinienie, a nie – dajmy na to – kondycję społeczną. Syn marnotrawny nie musiał być bankrutem, ale stał się nim w wyniku własnych działań.

Trudno jest mi jednak wchodzić Panu Bogu w rękawy i mówić, co On kocha, a czego nie, choć oczywiście historia biblijna na pewne wątki wskazuje. Wydaje mi się jednak, że ciekawsze jest co innego – mianowicie: jak wpływa na człowieka bankructwo rozmaicie pojęte – otwiera go na Boga i bliźnich – czy też zamyka? Na szczęście jest tak, że gdy człowiek dochodzi do ściany, to może ten moment przeżyć jako otwarcie na łaskę, może odkryć, że sam dla siebie nie jest samowystarczalny i że potrzebuje kogoś i czegoś więcej. Cała idea zbawienia opiera się na doświadczeniu, że znalazłem się w sytuacji, z której sam nie jestem w stanie się wyrwać.

Powiedział Ksiądz Biskup (obecnie kardynał – przyp. red.), że w odróżnieniu od innych syn marnotrawny popadł w bankructwo na własne życzenie. Czy jego postać nie zarysowuje jednych z wyraźniejszych różnic między logiką Starego i Nowego Testamentu, między prawem i miłosierdziem?

Nie, Pan Bóg jest taki sam, niezmienny. Logika, z którą wiążemy zazwyczaj Nowy Testament została po raz pierwszy pokazana w opowiadaniu o Kainie i Ablu (Rdz 4). Kain jest mordercą, Bóg słyszy krew Abla – słyszy ją, ale jej nie słucha. Udziela za to Kainowi, poprzez znamię na czole, gwarancji bezpieczeństwa. Jest wiele interpretacji tego gestu, ale jedna z piękniejszych, zaproponowana w XI w. przez Rasziego (Szloma ben Icchaka), mówi o literze Jota, czyli pierwszej literze imienia Jahwe. Bóg wypisał Kainowi swoje imię na czole! W rozmowie Boga z Kainem mamy wrażenie, że Bóg nie troszczy się o Abla, ale właśnie o Kaina, o to, jak uratować go od śmierci.

Oczywiście jest na to odpowiedź nowotestametalna, bo w Liście do Hebrajczyków czytamy, że Bóg słucha krwi Chrystusa, która przemawia głośniej niż krew Abla (Hbr 12, 24), przy czym nie jest to nic innego jak rozjaśnienie sytuacji, która sama w sobie okazuje się prowokacją – któż z nas wypisałby swoje imię na czole mordercy? To jest radykalne objawienie Boga, który jest miłosierdziem już u samego początku historii ludzkiej.

Gwarancja udzielona Kainowi od razu odsyła nas do słownictwa bankowego – gwarancji czyjejś wypłacalności. Dzięki literze Jota Kain stał się na powrót wiarygodny. Powinniśmy jednak zapytać, czy Abel musiał czekać na krew Chrystusa, by słyszalna stała się również jego własna.

Z punktu widzenia Boga krew Chrystusa i Abla mówią dokładnie w tym samym momencie, czyli ponad czasem, dla Niego nie ma wcześniej ani później.

Chodzi nam o to, że czasami interpretuje się chrześcijaństwo w taki sposób (robi tak dokładnie Nietzsche), że to dopiero Syn Boży musiał umrzeć, aby zmazać krzywdę, jakiej doznał Bóg Ojciec. To jest myślenie poprzez dług, odkupywanie, wyrównywanie rachunków.

To jest teologia zadośćuczynienia, która dzisiaj podlega radykalnym reinterpretacjom. Przez długi czas mówiło się o takim wyrównywaniu rachunków z Panem Bogiem, ale czegoś takiego nie da się zbudować w oparciu o przesłanki Objawienia.

Czytamy jednak o tym, że spłacony został dług Adama.

Słowa mają to do siebie, że coś pokazują, a jednocześnie coś też zakrywają.

Jest też w Piśmie św. mowa o wykupywaniu niewolnika.

Zgoda, niewolnikiem to ja jestem. Ważne jest jednak, komu się płaci. Abbé Pierre, francuski ksiądz, założyciel wspólnoty dla bezdomnych, interpretował to w ten sposób, że Pan Bóg płaci nam samym, abyśmy chcieliby być wolni. Porównywał to do gratyfikacji dla kogoś, kto wychodzi z nałogu – przezwycięża alkoholizm lub narkomanię i wyzwala się. Znów jest to obraz, który jednocześnie coś pokazuje i zasłania. Dziś jednak nie ma już w teologii skłonności dopatrywania się tego, że Chrystus płaci za nas – pytanie komu: Panu Bogu, który jest strasznie obrażony, czy może Szatanowi (takie interpretacje też były), skoro człowiek jest w jego niewoli? Gdy te dawne koncepcje są postrzegane z dystansu, to wydają się wręcz bluźniercze, niezależnie od tego, jakie pobożne życzenia rządziły pierwotnie naszymi umysłami.

Grzesząc, zaciągamy jednak wobec Boga jakąś winę, tak samo wobec bliźniego – gdy go krzywdzę, to jestem mu coś winien. Czy człowiek może ten dług wyrównać?

Nie może, zwłaszcza jeśli będziemy rozumieć ten dług szerzej czy też po prostu inaczej niż w języku bankowym, czyli w ten sposób, że grzech zabija Boga. W tekstach paschalnych, które pojawiają się w Niedzielę Zmartwychwstania i zaraz po niej, czytamy, jak Piotr staje przed ludźmi i mówi: zabiliście Jezusa Chrystusa, zabiliście dawcę życia (Dz 3, 13-15)! Za to nie ma ceny, tak samo zresztą, jak nie ma jej za zabicie kogokolwiek. Bo jaką cenę można zapłacić za ludzkie życie?

Jak obciąża nas grzech pierworodny?

On nie ma charakteru winy osobistej. Jest to raczej stan ludzkiej kondycji – kogoś, komu wybór dobra nie przychodzi spontanicznie. Kościół nazywał to, i wciąż nazywa, potrójną pożądliwością – jestem skłonny do pożądliwości ciała, oczu i pychy życia. Są we mnie podstawowe pęknięcia, które sprawiają, że wolność przychodzi mi z trudem.

Nie mamy więc osobistej winy, ale tak czy inaczej przychodzimy na świat obciążeni jakąś skazą.

To jest próba opisania samego siebie. Odchodząc na moment od tego, że mamy do czynienia z tekstem objawionym, trzeba powiedzieć, że Księga Rodzaju to tzw. historia etiologiczna. Autorzy szukają pierwotnego i podstawowego objaśnienia tego, co obserwują w swoim własnym czasie. Obserwują człowieka, który jest skłonny do zła. W Biblii nie ma takiego przekonania, jakie znajdzie się w niektórych nurtach filozofii, że człowiek jest na tyle szlachetny, iż jeśli zostawi się go w spokoju, to on z pewnością wybierze dobro. Przeciwnie, Biblia opisuje doświadczenie człowieka, który jest grzeszny.

Czy chrześcijaństwo wnosi w rozumienie grzechu, winy i długu coś radykalnie nowego, przełomowego?

Tak, odkupienie w Chrystusie, Jego łaskę.

Jest to coś, co otrzymuje się za darmo. Nie ma Ksiądz Biskup jednak wrażenia, że nasze współczesne przeżywanie religijności i etyki na niej opartej kompletnie o tym zapomniało, popadając zarazem ponownie w pelagianizm i myślenie w kategoriach „coś za coś”?

To zależy, kto przeżywa i kto mówi. Pelagiusz zredukował wydarzenie, któremu na imię było Jezus Chrystus, do dobrego przykładu, jaki dostajemy od Boga, żeby ku Niemu iść. Tak jednak nie jest i dlatego Kościół nie poszedł za Pelagiuszem, ale za Augustynem, czyli doktorem łaski. Dokładnie o tym pisał papież Franciszek w ostatnim orędziu na Wielki Post: kiedy Chrystus myje nam nogi, to nie znaczy, że daje nam przykład, w oparciu o który my mamy następnie umywać nogi innym. Mycie nóg jest wydarzeniem aktualnym wobec nas i tylko wtedy, kiedy go aktualnie doświadczamy i przeżywamy, jesteśmy zdolni komuś innemu umyć nogi. A nie dlatego że wiem, iż Jezus zrobił to 2 tys. lat temu wobec Piotra i Judasza. I to jest radykalna nowość.

Będziemy krążyć naokoło postawionego problemu, jeśli nie wykrystalizujemy sobie dwóch najistotniejszych pojęć dla chrześcijańskiego rozumienia długu i łaski. Zajrzyjmy do fragmentu Listu do Rzymian: „sercem przyjęta wiara prowadzi do usprawiedliwienia, a wyznawanie jej ustami – do zbawienia” (Rz 10, 10). Są tu dwa kluczowe terminy, które wyrażają dzieło Chrystusa. Usprawiedliwienie mówi właśnie o tym, że jestem w sytuacji jakiegoś długu wobec Boga i jestem niewypłacalny. Paweł wie, co pisze, mając doświadczenie własne i środowiska, z którego wyszedł – ludzi, którzy chcieli z Bogiem uregulować rachunki po swojemu, na własną modłę, według swoich własnych sił. Paweł mówi, że to niemożliwe, że ten dług jest nam darowany przez Jezusa Chrystusa. I teraz rodzi się pytanie, co ja z tym zrobię, że ktoś skreślił mi dług, z którego nie byłem się w stanie w żaden sposób wypłacić. Opowiada o tym przypowieść Jezusa o 10 tys. talentów, które winien był królowi jego poddany. Powinien je oddać, ale nie miał i choćby się nawet kazał sprzedać on i cała jego rodzina, to i tak by nie starczyło (Mt 18, 23-35). Ten dług skreślił mi Chrystus i powiedział: już go nie masz. To jest usprawiedliwienie.

A drugie to zbawienie. Ono mówi nie tyle o moim stosunku do kogoś, ale o mojej własnej kondycji – np., że jestem niewolnikiem i przychodzi, ktoś, kto mi zrywa kajdany; albo że jestem trupem i przychodzi ktoś, kto otwiera wieko od trumny i mówi: wychodź. Nie jestem tego w stanie zrobić sam – ani wstać z grobu, ani uciec z więzienia. Musi przyjść ktoś, kto mi otworzy drzwi. Na tym polega zbawienie. To są dwa wymiary dzieła Chrystusowego – usprawiedliwienie i zbawienie – w obu przypadkach otrzymywane za darmo.

Czy zapowiedzią tego był praktykowany w judaizmie rok szabatowy i obchodzony co 50 lat Rok Jubileuszowy, w którym należało darować innym wszelkie długi?

Jubileusz pokazuje, że tylko Bóg jest panem człowieka. Nawet jeśli mam niewolnika, nie mogę go mieć na zawsze, jest moment, w którym muszę mu zwrócić wolność. Podobnie, jeśli nabyłem czyjąś ojcowiznę, to muszę mu ją w którymś momencie oddać, ponieważ człowiek tak naprawdę nie jest właścicielem tego wszystkiego – jest jeszcze Bóg, który ma pierwotne prawo własności. Do Niego należy ziemia i każdy człowiek. Prędzej czy później przychodzi moment, w którym wszystko wraca do pierwotnego ładu, jaki Pan Bóg zaplanował. Na tyle, na ile to jest możliwe, bo przecież myśmy ten ład na wiele sposobów popsuli.

To może działać w aspekcie etyki podmiotowej (pierwszoosobowej), ale czy może być odniesione do etyki społecznej, do relacji ogólnoludzkich, kiedy w jakiejś wspólnocie stałoby się obowiązującym prawem?

Może, pod warunkiem że mówimy o wspólnocie religijnej. Przykładem jest tu wspólnota pierwotnego Kościoła opisana w Dziejach Apostolskich. Ale to nie jest takie proste, że jak jesteś w Kościele, to dajesz, co masz. Wcześniej musi się wydarzyć kilka innych rzeczy. Tak jak w Jubileuszu, musi się ostatecznie przyjąć, że poza naszym ziemskim ładem i tak Bóg jest panem wszystkiego. To jest możliwe tylko wśród ludzi, którzy Boga traktują poważnie i przyznają Mu w życiu pierwszeństwo. Jezus mówi: nie szukajcie królestwa Bożego tu albo tam, bo ono jest w was i pomiędzy wami. Kościół ma być miejscem, gdzie uobecnia się królowanie Boga na ziemi. Jeśli więc mówimy o wspólnocie jerozolimskiej z Dziejów Apostolskich, to nikt tam nie cierpiał niedostatku, bo wszyscy jej członkowie widzieli swoje wzajemne potrzeby i dbali o nie. Jest taki komentarz, który zestawia tę wizję wspólnoty z mową Jezusa z 6. rozdz. Ewangelii Mateusza: „nie troszczcie się zbytnio o swoje życie, o to, co macie jeść i pić”. W tekście oryginalnym nie ma żadnego „zbytnio” – to złagodzona nieco wersja polskiego przekładu. Jezus powiedział dosłownie: nie troszczcie się. Dlaczego człowiek może się nie troszczyć? Ponieważ jest we wspólnocie, która się o niego zatroszczy.

Ktoś jednak ostatecznie musi tam pracować.

Oczywiście, nikt nie mówi, że jest to pochwała lenistwa i kompletnej beztroski w sensie „róbcie wszyscy na mnie, bo ja jestem nie wiadomo kto”. To jest raczej pochwała miłości, która we wspólnocie powinna być bardzo konkretna – każdy widzi, kto jakie ma potrzeby.

W Biblii jest wiele miejsc, w których mowa o redystrybucji dóbr – najbardziej widać to w przypadku karmionych manną przez 40 lat na pustyni Izraelitów, ale również we wspomnianej już przypowieści o nielitościwym dłużniku. Takie redystrybuowanie jest możliwe w momencie nieskończonej ilości dóbr, a więc w przypadku Boga. Czy człowiek osadzony w skończonej rzeczywistości może i powinien powtarzać gest boskiej hojności?

Naśladować to za mało. Tym, co człowieka uruchamia, jest doświadczenie miłości ze strony Boga. Ten nielitościwy dłużnik był najprawdopodobniej człowiekiem, który się poczuł uwolniony od długu, ale to w żaden sposób go nie odmieniło ani też nie wyzwoliło go wewnętrznie. Darowanie długu spłynęło po nim jak woda po kaczce. To jest trochę w poetyce Lutra: ktoś, kto uzyskuje odpust, czuje się wprawdzie uwolniony od winy, ale nie staje się przez to lepszy. Jest tylko perspektywa handlowych porachunków, bardziej prawa niż miłości. A jedynie poprzez doświadczenie miłości człowiek staje się lepszy.

Chodzi nam właśnie o wykroczenie poza kategorie długu, handlowania i arytmetyki. Miłość jest czymś poza tym, liczy się tylko przemiana, którą ona niesie. Nie można jej zredukować do stosunku ilościowego ani prawa.

Prawo też ma sens relacyjnego odniesienia do osób, tyle że człowiek może to zagubić – postrzegać przepisy w oderwaniu od konkretnych osób. Dług powinien być postrzegany przez pryzmat osób – poprzez mój stosunek do kogoś, komu powinienem oddać, a nie z perspektywy procentu, który rośnie po stronie debetu, co staje się moją udręką.

A czy chrześcijanin powinien w ogóle zaciągać kredyty?

Może je zaciągnąć, ale niech potem odda.

Praktyka kredytów była jednak przez długi czas wśród chrześcijan zakazana.

Zakazane było udzielanie pożyczek na procent, nie tylko zresztą w chrześcijaństwie. To bierze się jeszcze ze Starego Testamentu, gdzie lichwa była traktowana jako grzech ciężki.

Dlaczego?

Bo dotyczyła relacji między braćmi, którzy przynależeli do tego samego ludu wybranego – jeśli pożyczam, nie mogę na tobie zarabiać, bo jesteś moim bratem. W średniowieczu w Europie bankierami byli Żydzi, jednakże udzielali kredytów nie swoim, nie braciom, ale chrześcijanom. To po stronie chrześcijan rodziło niestety także pejoratywne stereotypy – np. że Żydzi chcą nas finansowo zniszczyć. Dopiero na przełomie XIII i XIV w. nastąpiło przesilenie, gdy chrześcijanie uruchomili własną bankowość.

Czy chrześcijaństwo przyczyniło się do przekierowania pionowego sposobu rozumienia długu – jako relacji wobec Stwórcy – na relację bardziej horyzontalną – długu wobec bliźnich. Konieczność pomocy wobec nich jest nieskończona – jest to dług, z którego nie można się wypłacić.

Wrażliwość na ubogich jest także wrażliwością starotestamentalną. Chrześcijaństwo z pewnością poszerza perspektywę – braterstwo nie jest już ograniczone do jednego narodu, lecz staje się braterstwem powszechnym. Chrystus jednak nie daje nam nowych przykazań – mówi: będziesz miłował Pana Boga i bliźniego swego – to są cytaty starotestamentalne. Nowe przymierze nie polega na tym, że dostajemy nowe prawa, ale że mamy je odkryć we własnym wnętrzu.

Jaka jest różnica między pożyczką a jałmużną? Ojcowie Kościoła, kiedy pisali o jałmużnie, używali słowa debitum oznaczającego dług, zobowiązanie.

Daję jałmużnę, bo mam poczucie, że jestem dłużnikiem; mam wobec innych powinność. W takim rozumieniu długu nie chodzi jednak o krzywdę, ale o przekazywanie daru. II Sobór Watykański mówi, że ja jako ksiądz powinienem głosić słowo Boże, bo mam dług wobec Kościoła, który przekazał mi wiarę. Dobrze zobaczyć siebie jako kogoś, kto jest komuś coś winien nie dlatego, że kogoś skrzywdził, tylko dlatego, że doznał od drugiego dobrodziejstwa.

W Biblii jest ważne słowo dei, czyli „trzeba” (stąd deontologia). Powinność nie jest długiem rozumianym na sposób bankowy, ale wewnętrznym zobowiązaniem. Biblia jest wielką pochwałą bezinteresowności, miłości totalnej, którą Bóg kocha człowieka, sam pragnąc takiej właśnie miłości. W Starym Testamencie są dwa teksty, w których Bóg wyraźnie upomina się o miłość bezinteresowną. Są to księgi Hioba i Tobiasza. Przy całej sprawiedliwości wobec Boga tych dwóch bohaterów spotyka nieszczęście i każdy, kto na nich patrzy z boku, zastanawia się: co wam z tej waszej dobroci, przyzwoitości itd., skoro teraz cierpicie? W obydwie te księgi wpisane jest pytanie: czy jest gdzieś na świecie choćby jeden człowiek, który kocha Boga bezinteresownie? Miłość z definicji nie jest interesem.

Ludzka religijność jest jednak skażona logiką handlowania – obiecujemy wiele, domagając się w zamian łaski i dóbr.

To stara zasada: daję, żebyś dał – ja daję ofiarę, a ty mi błogosławieństwo, pomyślność na wojnie, zdrowie, miłość od kobiety, którą chciałbym za żonę. To jest w jakiejś mierze naturalne w człowieku, że gdy nie może osiągnąć pewnych celów osobiście, to zwraca się do kogoś, kto – jeśli się mu zapłaci – może to dla niego zrobić.

Chrześcijaństwo jest radykalnym przełamaniem takiego myślenia, bo ostatecznie tym, co Bóg nam daje, nie są rzeczy. Najmocniej widać to w 6. rozdz.Ewangelii św. Jana: za Jezusem idzie wielki tłum ludzi, bo dał im wcześniej jeść. Jednak w momencie kiedy mówi im: „Jam jest chleb, który z nieba zstąpił”, oni się odwracają na pięcie i idą do domu. Nie potrafią sobie wyobrazić, co mogliby z tym zrobić; nie będą mieli darmowej kolacji, a tym, co Jezus ma im do zaoferowania, jest relacja z Nim samym. Jeśli człowiek chce oddać siebie Bogu, może to zrobić wyłącznie w wolności.

Co jednakże powinniśmy zrobić z tym darem Boga?

A wy kochaliście kiedyś? Co można mieć piękniejszego w życiu od doświadczenia relacji z drugim – dar od kogoś i dar z siebie dla niego. Nic innego się w życiu nie liczy, niczym innym człowiek się nie spełni, nic innego go nie zaspokoi . Bóg w Chrystusie daje nam to, co jest naszym najgłębszym szczęściem. Kłopot leży po stronie człowieka, to on rozmienia wszystko na drobne: egzamin, kariera, samochód, domek, zdrowie…

Gdy mówimy o długu, jałmużnie, odkupieniu, cenie, ale też ubóstwie, to czy nie dochodzimy do tego, że w całej swojej historii chrześcijaństwo borykało się z kategorią posiadania?

I tak, i nie. Nie można wszystkiego sprowadzić do jednej kategorii. Chrześcijaństwo nie jest pochwałą nieposiadania, jest pochwałą ubóstwa. Wszystko – znów – zależy od sposobu przeżywania relacji z Bogiem: mogę czuć się jak niewolnik, któremu wszystko zabrano, ale mogę też przeżywać to zupełnie inaczej, na sposób typowo Jezusowy – Bóg jest moim ojcem, a ja jestem współdziedzicem i nie mam żadnego problemu z tym, że współdzielę z Nim własność.

To bardzo dobrze rozwiązuje się na poziomie rodziny: rzeczy są co prawda przypisane do poszczególnych jej członków, ale jednocześnie wszystko jest wspólne. Pytanie tylko: czy można to przełożyć na relacje ogólnospołeczne.

To będzie trudne, ale jeśli traktujemy poważnie to, że w Chrystusie jesteśmy braćmi i siostrami w Kościele, jest to możliwe. Są w Kościele wspólnoty, które regularnie praktykują dziesięcinę przekazywaną uboższym osobom czy rodzinom, które ją tworzą.

Kategorii posiadania przeciwstawiano też w historii Kościoła użytkowanie.

Tak, to wątek franciszkański. Natomiast trzeba uważać, by z dobrych pojęć nie tworzyć ich karykatur. Nie można mówić, że nic nie posiadam, jedynie używam, gdy jednocześnie to, czego używam, daleko przekracza przeciętny stan posiadania ludzi dookoła.

Od jakiej strony powinniśmy zacząć zmieniać porządek społeczny, który bywa nie tylko nielitościwy i niemiłosierny, ale też niesprawiedliwy? Czy to może się dokonywać jedynie we wspólnocie religijnej czy też na poziomie ogólnospołecznym, globalnym?

Jeśli nie dokonuje się gdzie indziej, to zachodzić powinien przynajmniej we wspólnocie religijnej. Chrześcijaństwo jest religią, którą się nazywa katolicką, czyli powszechną. Ma ono ambicje przekształcania rzeczywistości, ale nie na drodze idei ani – co gorsza – ideologii. Chrześcijaństwo jest oparte na relacjach człowieka do człowieka. Wszystko jest dobrze, gdy rozgrywa się w takim wymiarze. Kiedy przestaje opierać się na konkretnych relacjach, przekształca się w ideologię i, jak każda inna ideologia, staje się niebezpieczne. Stąd w chrześcijaństwie były rzeczy, za które dziś się wstydzimy.

Takie podejście może wydawać się zachowawcze, ale przynajmniej nie utrzymuje, że są konkretne przepisy na osiągnięcie raju na ziemi. Bez doświadczenia łaski nie ma chrześcijaństwa, jest tylko jakiś system moralny bądź filozoficzny. A łaska jest czymś, co otrzymuje się za darmo. I jeśli mamy to doświadczenie, możemy przekazać je innym.

Rozmawiali Dominika Kozłowska, Mateusz Burzyk
ZNAK czerwiec 2015